Was kostet der Verkehr und was müssten wir zahlen?

00:00:03: Sie hören

00:00:04: Uni-Ball, der

00:00:05: Wissenschaftspodcast auf Prime News

00:00:07: im Gespräch

00:00:08: mit Menschen die Wissen schaffen.

00:00:13: In Zusammenarbeit mit der Universität Basel und präsentiert von Interpharma.

00:00:19: wir forschen weiter.

00:00:25: Verkehr verursacht Kosten – und eben auch Umweltkosten.

00:00:30: Aber werden diese Kosten auch berechnet?

00:00:32: Und dann die Verursacher weitergegeben?

00:00:35: Eine Studie der Universität Basel hat erhoben, wie solche Kosten verrechnet und die Einnahmen sozial verträglich zurückverteilt werden könnten.

00:00:44: Bei mir ist jetzt der Verantwortliche für diese Studie, der Wirtschaftswissenschaftler Prof.

00:00:50: Beat Hintermann.

00:00:52: Sie hören den Podcast Uniball am Mikrofonus Glob Bühler.

00:00:56: Herr Hintermann ich grüße sie!

00:00:59: Wenn ich mit dem Autom herfahre, bezahle ich mit den Benzinpreis, den Straßenbau sowie allgemeine Steuern.

00:01:07: Aber was bezahl' ich nicht?

00:01:10: Es gibt eine ganze Reihe von externen Kosten für die sie nicht zahlen und zwar sind das lokale und globale Verschmutzung zum Beispiel PM-II.V also Staub, Feinstaub aber auch CO² Lärm solche Dinge... ...aber es gibt auch eine Reihe vom Gesundheitskosten die Sie nicht bezahlen als Autofahrer, weil das dem Gesundheitswesen zugelassen wird diese Kosten.

00:01:32: Also wenn Sie zum Beispiel einen Umfall verwickelt sind und sie selber oder die andere Person gepflegt werden muss, werden diese Kosten von der allgemeinen Unfallversicherung getragen und nicht von Ihnen selbst.

00:01:46: Okay aber jetzt bei der Unfall-Versicherung könnte man sagen das zahle ich auch?

00:01:51: Und dann könnte man also sagen es gibt ja verschiedene Abgaben CO² Kompensationen usw.. Also, inwiefern wäre es dann rechtfertig zu sagen als Autofahrer bezahle ich neben den allgemeinen Steuern quasi nichts.

00:02:07: Es geht darum die einzelnen Reisen richtig zu bepreisen.

00:02:12: Sie zahlen nicht mehr oder weniger Krankenkassengebühren wenn sie mehr oder wenige Alter fahren.

00:02:19: Das geht darum, die Entscheidung zusätzlich eine Reise zu machen dass die die vollen Kosten abbildet.

00:02:25: Okay, ich mache ein konkretes Beispiel.

00:02:29: Ich arbeite in Bratteln fünf Tage pro Woche, fahre ich von meinem Wohnort in Oberwil mit dem Auto zur Arbeit und wieder zurück.

00:02:38: Was müsste ich nach Ihrer Berechnung, was müsste ich da pro Arbeitstag bezahlen?

00:02:43: Das wären circa vier Franken für nüftig.

00:02:48: Und für welche Kostengründe zahl' ich dann?

00:02:51: In etwa die Hälfte davon, bis zwei Drittel sind Gesundheitskosten.

00:02:57: Das geht zurück auf die Unfallkosten, die wir angesprochen haben aber auch auf die Behandlungskosten für Luftverschmutzung.

00:03:03: Ein Lieferungenbewegen, Lungenproblemen und solche Dinge.

00:03:07: Ein Teil sind Klimakosten, das ist ein relativ kleiner Teil.

00:03:11: Das sind nur da zwanzig Prozent.

00:03:14: Und weitere zwanziger Prozent sind externe Staukosten.

00:03:20: Und wenn ich von diesen Kursen spreche, meine ich immer den externen Teil.

00:03:22: Also nicht den internen Teil, den Sie selber tragen als Beispiel im Stau.

00:03:27: Wenn ich mit dem Auto von Basen nach Syrie fahre und in einen Staugerate natürlich verliere ich selbst auch Zeit.

00:03:35: Es ist nicht diese Zeit die er gezählt hat, weil die trage ich ja selber.

00:03:40: Ich überlege mir selber, ob ich um fünf Uhr am Freitagabend effektiv diese Fahrt machen will.

00:03:44: Was ich nicht trage sind die Kosten des Zeitverlusts aller anderen Menschen, die hinter mir im Stau stecken.

00:03:50: und darum geht es.

00:03:52: Jetzt sind das Realwerte oder sind das statistische Errechnungen?

00:03:58: Es sind reale statistische Rechnungen!

00:04:00: Das ist kein Widerspruch.

00:04:02: Und natürlich sind es Durchschnitte.

00:04:04: Zum Beispiel bei diesen Gesundheitskosten wenn sie in den Umfall geraten Arztkosten, Verursachen für sich selber oder die andere Person.

00:04:12: Natürlich werden wir das dem Ansatzdemo machen.

00:04:16: in dieser Studie wird es dann allen Leuten angerechnet, auch wenn sie nie im Leben in einem Umfeld so weckelt worden sind.

00:04:22: Man muss irgendeine Durchschnitte nehmen aber im Durchschnitt stehen Medizin.

00:04:25: Wir

00:04:34: haben kürzlich berichtet dass im Autohandel in Basel die Verkäufe von E-Mobilien massiv ansteigen.

00:04:41: was ändert das an ihrer Rechnung?

00:04:44: Es kommt auf die Dimension an.

00:04:46: Für CO² sind das natürlich alles, da ist plötzlich kein CO² in der Kostenrechnung dabei.

00:04:51: für Feinstaub endet sich gar nicht so viel und der größte Teil des Feinstaubs kommt von Reifenabrieb und der ist sogar ein bisschen höher bei E-Autos als bei Benzin weil ihn ein bisschen schneller beschleunigen.

00:05:05: Sind wir das durchgerechnet?

00:05:06: Dass?

00:05:06: das Bundesamt für Raumentwicklung hat das berechnet aufgrund von neuen Kostensätzen.

00:05:12: Und die finden, dass etwa die externen Kosten für eine Kilometer E-Auto sind nicht ein Zweidrittel von einem normalen

00:05:20: Auto.

00:05:20: Okay!

00:05:22: Also sie haben jetzt nun diese Kosten erhoben und jetzt könnte man sagen also so einen Studienberg der sehr viel politischen Sprengstoffe.

00:05:31: Also Autofahrer werden auch in der Politik dann manchmal auch als Milchkühe bezeichnet.

00:05:39: Warum haben Sie sich als Wirtschaftswissenschaftler das zum Thema gemacht?

00:05:45: Also ich bin Umweltökonom und da geht es primär um die Internalisierung von externen Kosten.

00:05:50: Es geht ums Verständnis von Märkten, wie sie funktionieren oder wo sie eben nicht funktionieren.

00:05:55: Und der Verkehr ist einer dieser Kontexte, wo eben nicht alle echten Kosten in den Preisen abgebildet sind.

00:06:05: Das ist eigentlich mein Kerngebiet als Wirtschaftswissenschaftler, nicht eine Vererrung in einer exotischen Studie.

00:06:12: Ich mache solche Dinge effektiv vom Beruf deswegen.

00:06:15: Jetzt von der politischen Präsenz.

00:06:17: das ist natürlich... ich merke schon in dieser Studie kriege viel mehr Gegenwind oder Aufmerksamkeit wie auch immer dass man dann betiteln will aber es ist ja was Gutes.

00:06:27: also die Idee hat sich die Professoren und Forscher an der Uni nicht nur an Dinge herumtüffeln, die keinen interessieren.

00:06:36: Können Sie Beispiele geben für diesen Gegenwind oder die Kritik oder auseinandersetzung?

00:06:41: Also ich habe das schön angesprochen vorher.

00:06:44: Eine Art Mobility Pricing oder Verkehrspricing wie wir in dieser Studie untersuchen.

00:06:49: am Ende des Tages geht es um eine Erhöhung der Preise, die wir zahlen insbesondere fürs Autofahren Und da haben natürlich Leute, die auf selten angewiesen sind nicht nur Freude daran.

00:07:01: Das ist absolut nachvollziehbar – ich selber fahre ja auch Auto!

00:07:05: Das heißt aber nicht dass man sich mit dieser Frage auseinandersetzen soll.

00:07:11: Wir werden vielleicht später noch darauf zurückkommen und die Idee ist eigentlich das man am Ende des Tages nicht viel weniger Geld hat.

00:07:17: Das Geld soll eben zurück kommen.

00:07:18: Soll nicht einfach nur zahlen und nichts erhalten.

00:07:20: Auf diesem Punkt kommen wir zurück.

00:07:22: Bleiben wir noch beim Beispiel, also wenn ich für jeden Arbeitstag vier Franken fünfzig bezahle, dann zahle ich im Jahr sechzehnhundert Franken mehr Abgaben und Steuern.

00:07:34: Das ist schon fein!

00:07:35: Für eine Mittelstandspersonen ist das ein erheblicher Betrag?

00:07:39: Genau.

00:07:39: Also wenn man die externen Kosten berechnet – und das kommt eigentlich alles vom Bundesamt für Raumentwicklung nicht von uns selber -, dass es geht um die Größe nach und von etwa zweieinhalb Prozent des BIPs an ungedeckten Kosten im Verkehr.

00:07:53: Also nur im Straßen- und Schienenverkehr, nicht mal Luftverkehr und Wasser ist da nicht einmal eingerechnet.

00:08:00: Das heißt es geht effektiv um hohe Beträge.

00:08:01: das ist absolut korrekt.

00:08:03: Das heisst aber primärmal dass es einen Riesenloch an ungedeckten Kosten gibt.

00:08:09: Es ist nicht unbedingt ein Grund das nicht zu tun, es ist eigentlich gerade ein Grund aus zu tun.

00:08:13: Aber was wichtig ist Steuer oder nicht, wie man dann sagen will, Mobility Pricing.

00:08:18: Wie auch immer es gibt verschiedene Terme die eigentlich alle dasselbe meinen.

00:08:21: Die Idee ist nie damit mehr Einnahmen zu generieren Sondern diese Einnahmen müssen zurück verteilt werden an die Bevölkerung.

00:08:28: Das heißt im Schnitt zahlen wir sechzehnhundert Franken pro Jahr.

00:08:32: Im Schnitt erhalten wir sechszehn hundert Franken zurück.

00:08:35: Die einen zahlen natürlich mehr als sie zurückkriegen und umgekehrt

00:08:38: Ja.

00:08:40: Aber was wollen Sie denn effektiv?

00:08:43: mit der Studie bewirken.

00:08:44: Sollen wir das Verhalten ändern wegen dem höheren Preis?

00:08:48: Oder sollen wir es halt dann einfach bezahlen?

00:08:54: Also, es geht um beides.

00:08:55: Aus einer wirtschaftswissenschaftlichen Perspektive gibt es keinen Grund jemandem Autofahren zu verbieten wenn er oder sie die vollen Kosten dafür bezahlt.

00:09:08: Ja

00:09:09: Das heißt, wenn die Kosten, die externen Kosten effektiv internalisiert sind wie Sie eben in unserer Studie Wie das der Fall ist, dann ist es nicht klar dass der Staat irgendjemand anderes uns vorschreiben soll etwas nicht zu tun.

00:09:23: Also da bauen wir dann auf die Eigenverantwortung.

00:09:26: aber das funktioniert eben nur wenn die effektiven Kosten in den Preisen im Begriffen sind.

00:09:39: Gehen wir zurück zur Studie.

00:09:41: Sie haben das Verhalten von drei tausend sechshundert Personen in drei Gruppen ausgewertet.

00:09:48: Was waren die Unterschiede unter diesen drei Gruppen im Setting?

00:09:53: Das war eine sogenannte randomisierte Kontrollstudie, wie man sie auch als der Medizin kennt.

00:09:57: Also man hat eine Kontrollgruppe, die wird nur beobachtet und ist ein Drittel der Leute.

00:10:02: Dann hatten wir eine Gruppe, die haben wir informiert über die externen Kosten in Verkehr, die sich selber verursachen.

00:10:10: Wir haben das alles gemessen mit einer Tracking-App und ihnen quasi Informationen gegeben darüber und einen Budget.

00:10:18: Und von diesen Budget haben wir dann die Kosten während der Hauptphase der Studie, diese Kosten abgezogen und alles was sie nicht ausgegeben hatten konnten sie behalten.

00:10:29: Das hat eine Steuer simuliert mit echtem Geld.

00:10:33: Die dritte Gruppe war eine Informationsgruppe, die hat ganz genau gleichen Informationen gekriegt bezüglich was externe Kosten sind, wie man sie vermeiden könnte

00:10:42: etc.,

00:10:42: aber die haben kein Budget gekriegten muss auch nichts zahlen Weil es war uns nicht klar, ob es am Ende des Tages das Geld sein wird.

00:10:50: Dass die Veränderung früh sagt wenn sie eine Veränderungen gibt oder vielleicht Information alleine schon reicht.

00:10:58: Okay und was war dann das Resultat?

00:11:02: Also ist so rausgekommen wie wir eigentlich gedacht hatten Und zwar hat die Preisingruppe also die Gruppe die effektiv diesen preisen ausgesetzt war Die hat signifikant reagiert in einem Ausmaß von circa fünf Prozent Reduktion in der kurzen Frist, in externen Kosten.

00:11:19: Die Informationsgruppe hat vielleicht reagiert?

00:11:23: Vielleicht nicht!

00:11:23: Das ist so ein Bereich wo wir statistisch nicht ganz sicher sein können was wir wissen.

00:11:27: es hat viel weniger stark reagiert.

00:11:31: Okay also man müsste die Leute tatsächlich mit dem Vollbetrag von sixteen hundert Franken belasten wenn es um eine Verhaltensänderung geht.

00:11:40: Man könnte natürlich auch andere, man könnte den doppelten oder halben Betrag nehmen.

00:11:44: Da ist die Verhaltensänderung größer oder kleiner aber ich habe vorher angetönt.

00:11:50: eigentlich geht es darum die vollen externen Kosten in die Preise zu internalisieren und aus dieser Sicht macht das natürlich keinen Sinn die doppelte Kosten einzupreisen oder die Halden sondern wir wollen eigentlich die richtigen Kosten einpreisen.

00:12:05: Sie schreiben im Text selbst, wenn Autofahren teurer wird steigen nur vergleichsweise wenige Menschen auf andere Verkehrsmittel um.

00:12:12: Die Effekte sind messbar aber begrenzt.

00:12:15: eine Erhöhung der Kosten für Autofahrern führt kurzfristig zu einer Reduktion.

00:12:20: angefahrenden Auto.

00:12:21: Kilometern im Umfang von Null Komma Eins oder Null Koma zwei Prozent miteinander worden.

00:12:28: die Leute lassen sich mit Geld irgendwie nicht bewegen.

00:12:33: Das ist eine Interpretationsfrage.

00:12:36: Wir nennen das eine Elastizität, also wenn der Preis um ein Prozent hochgeht und wie viel Prozent verändert sich die Nachfrage nach Auto fahren?

00:12:44: Diese Elastikität von Null Komma Eins bis Null Komma Zwei, das beobachtet man genau auch mit... Also nicht im Kontext von Mobility Pricing sondern einfach von Benzinpreisen.

00:12:53: Wenn die Benzin Preise um ein Prozent hochgehen dann wird Null Kummer Eins Bis Null Kommer zwei Prozent weniger Auto gefahren.

00:13:01: Also es ist nicht ein Konsistenz mit früheren Studien.

00:13:03: Es ist tatsächlich eine kleine Reaktion, also es ist richtig dass wenn man das macht im Sinne von Verkehrspreisung in dem man die ganzen externen Kosten rein nimmt wird es nicht so rauskommen dass er niemand mehr Auto fährt.

00:13:18: aber es gibt eine bestimmte Reaktionen die mehr ist als Null.

00:13:23: Könnte ich mir vorstellen, dass es Unterschiede gibt zwischen den Leuten in der Stadt und den Leuten auf dem Land?

00:13:30: Weil als Städter habe ich Möglichkeiten auszuweichen.

00:13:34: Ich gehe zu Fuß, ÖV-Velo aber auf dem land da ist dann doch schwieriger hat das Ausschläge gegeben.

00:13:44: Also wir haben tatsächlich das mit untersucht In der Schweiz also die Studie.

00:13:51: In der Schweiz gibt es eben auch öffentlichen Verkehr nicht in den Städten.

00:13:56: Wir sind da relativ gesegnet mit einem sehr breiten öffentliche Verkehrsnetz und bei uns sehen wir tatsächlich fast eine Größe, eine stärkere Reaktion auf dem Land.

00:14:06: aber das hat vermutlich damit zu tun dass diese Leute mehr externe Kosten generieren weil sie mehr mit dem Auto unterwegs sind und deswegen auch mehr reduzieren können.

00:14:23: Gibt es Unterschiede zwischen lang- und kurzfristigen Effekten?

00:14:28: Die gibt es sehr wahrscheinlich, wir können die nicht messen in der Studie.

00:14:31: Weil die Studie dahinter ist... Wir haben die Leute getrackt mit einer Smartphone App während acht Wochen und das ist ziemlich invasiv.

00:14:40: Also niemand will getracked werden von Wissenschaftlern und schon gar nicht vom Staaten.

00:14:46: Und dass mehr als acht Wochen zu tun also vier Wochen Beobachtung und vier Wochen Interventionsphase wäre sehr schwierig für den Betreffer.

00:14:54: Deswegen ist die Studium eigentlich nur kurzfristig.

00:14:58: Aus Studien bezüglich Reaktion von Autofahren auf Benzinpreisschwankungen weiß man, dass die langfristige Reaktionen in etwa doppelt so hoch sind wie die kurzfristigen Reaktions.

00:15:09: Weil in der langen Frist kann man eben auch ein kleineres Auto kaufen oder einen GA kaufen.

00:15:14: Man könnte eventuell auch mit den Arbeitgebern diskutieren ob man zu einem anderen Zeitpunkt arbeiten gehen kann weil die Staukomponente wurde ja mitbeprisen.

00:15:24: also all diese Möglichkeiten der Anpassung eröffnen sich in der langen Frist, die aber in vier Wochen halt nicht realistisch sind, dass wir das messen könnten.

00:15:33: Ja kommen wir auf die Sechzehnte und Hundert Franken zurück.

00:15:37: Sind wie gesagt viel?

00:15:39: Damit würden doch einfach die Bezüger tiefer Einkommen vermehrt getroffen.

00:15:44: oder gibt es Alternativen?

00:15:46: Es kommt im sehr erfahren was mit den Einnahmen passiert.

00:15:48: Sie haben absolut recht wenn man die Einnahmen einfach irgendwie wegwirft dann ist es tatsächlich eine sogenannte regressive Steuer und das definieren wir so als der Anteil am Einkommen, der für diese Verkehrssteuer draufgeht in Prozent ist höher für tiefe Einkommen als für höhere Einkommen.

00:16:07: Das ist richtig.

00:16:08: aber genau deswegen ist es wichtig dass man die Einnahmen an die Bevölkerung zurück verteilen müsste und sobald man das tut kehrt sich das Bild den.

00:16:17: die externen Kosten werden vor allem von den reicheren Haushalten generiert.

00:16:22: Das heißt, die Leute in den unteren Einkommensschichten und in der unteren Hälfte sagen wir mal so... ...die ärmere Hälfe der Bevölkerung würde mehr zurückkriegen als sie selber zahlen würden?

00:16:33: Damit sind wir bei der Umsetzung.

00:16:36: Wie wird das nach ihrem Modell umgesetzt?

00:16:41: Also muss da zwei Dinge auseinanderhalten.

00:16:43: Die Studie war ein Proof of Concept.

00:16:45: oder was passiert wenn man effektiv die externen Kosten einpreisen würden.

00:16:51: Inwiefern reagieren die Leute?

00:16:53: Was tun sie mehr, was tun Sie weniger

00:16:54: etc.?

00:16:56: Das hat nach einem sehr aufwendigen und relativ invasiven Tracking verlangt, das natürlich völlig unrealistisch ist, großflächig einzuführen als höchstens für Freiwillige, die dafür eine tiefere Abgabe irgendwo anders zahlen.

00:17:13: Aber es war immer klar, dass eigentlich kein skalierbares Modell ist sondern was wir dann gemacht haben in der Studie ist, wir haben mit einem Modell berechnet.

00:17:23: Was ist der gesellschaftliche Nutzen den wir erzielen durch diese Steuer?

00:17:28: Das kann man unter bestimmten Annahmen berechnen und dann haben wir einfache Steuern verglichen und berechnet welchen Anteil dieses sagen dem First Best dieses optimalen Nutzengewins mit der Steuer kriegen wir auch mit einfacheren Varianten Und wie sich herausgestellt hat Eigentlich das meiste.

00:17:49: Nur neunzig Prozent des Gewinns kriegen wir mit einem Bezinsteuer auf Benzinautos, kombiniert mit einer Kilometer-Steuer auf Elektrofahrzeuge.

00:18:00: Aber dennoch also wie sollte denn das umgesetzt werden?

00:18:03: Also wie soll der Staat dann einfach auf die Leute so einsetzen?

00:18:10: und wie funktioniert das mit dem Rücklauf?

00:18:15: Die Umsetzung wäre bei anderen Steuern auch Die Benzinsteuer müsste erhöht werden.

00:18:22: Wir sprechen ja schon länger darüber in der Schweiz, wie wir mit Elektrofahrzeugen umgehen sollen.

00:18:26: das ist bis jetzt auch nicht gelöst.

00:18:28: es gibt Vorschläge vom Bundesrat die besetzt aber noch nicht.

00:18:32: also da gibt's auch Gegenwind etc.

00:18:34: Aber eigentlich eine der Vorschlage vom Deportament von Bundesrat Österreich war genau eine volumetrische Steuer auf Elektro Fahrzeuge was eigentlich genau dieser Steuer entsprechend würde.

00:18:45: Also die Einführung wäre Nicht anders als andere Steuern, es müssen natürlich dann gekoppelt werden mit einem Rückverteidigungsmechanismus.

00:18:53: Den wir aber schon kennen zum Beispiel aus der CO²-Steuer.

00:19:04: Und also für mich als Person, die eben diese Sechzehnhundert Franken eigentlich eben einsetzt.

00:19:10: Wie funktioniert das und wie viel davon bekomme ich zurück?

00:19:14: Das kommt eben darauf an was sie machen.

00:19:15: wenn Sie immer nur zu Fuß überall hingehen dann frusachen sich keine externen Kosten.

00:19:20: Sie frusach sogar externe Nutzen weil sie ein bisschen gesünder werden dadurch ein bisschen weniger zum Arzt gehen und somit das Gesundheitssystem entlastet.

00:19:28: Wenn Sie es aber jeden Tag überall mit dem Auto gehen, dann zahlen sie natürlich mehr.

00:19:31: Das ist die Sechzehnhundertfranke.

00:19:33: Die Sechziehnhunderte sind ein Durchschnitt für Leute, der vielfaches davon zahlen würde und andere viel weniger.

00:19:39: Also das ist genau die Idee.

00:19:42: Deswegen führt das ja auch zu einer Verhaltensänderung, weil wenn Sie ihr Verhalten anpassen, zahlen Sie danach weniger.

00:19:50: Halten Sie diese Idee für durchsetzbar?

00:19:53: In den Kurzen fress ich sicher nicht.

00:19:58: In der langen Frist muss es fast, also man kann natürlich auch andere Systeme fehlen.

00:20:03: aber wir haben zumindest bei CO²-Bepreisungen haben wir ja eigentlich seit Längerm eine CO² Steuer.

00:20:10: Der Verkehr ist da weitgehend ausgenommen und das ist nicht logisch wie so das seine besteuert und das andere nicht, wenn es dasselbe CO² ist.

00:20:19: Also im Prinzip machen wir das schon einfach bis jetzt noch nicht in den Verkehr.

00:20:24: Jetzt könnte man natürlich kritisch einwerfen, also wenn ich jetzt von Oberwild nach Dratteln mit dem Autofahrer dann wird das in der Klimabilanz kaum messbar sein.

00:20:35: Also warum müsste ich denn einfach mehr bezahlen dafür?

00:20:41: In unserer Studie werden wir uns berechnen was den etwa der Anteil der einzelnen Dimension ist.

00:20:45: Mit den Dimensionen meine ich ob so Klimawandel geht oder lokale Luftverschmutzung oder Gesundheitskosten durch Unfälle oder durch Stau.

00:20:53: Wir haben diese vier Komponenten Und etwa achtzig Prozent der externen Kosten sind lokal.

00:21:01: Also CO² ist nur zwanzig Prozent des Problems, die anderen achtzig prozent sind Kosten, die bei uns in der Schweiz oder in ihrem Beispiel im Baseland anfallen würden.

00:21:11: Es ist nicht so dass wir das zahlen für Leute, die weit weg auf einer Insel dann irgendwie mit einem ansteigenen Ozean konfrontiert sind, sondern es sind eigene Kosten,

00:21:23: Konkret können Sie das ausführen?

00:21:25: Also was ist das, was ist denn diesen Achtzig Prozent.

00:21:29: Das ist eine Reduktion der, also die Achtziehprozent an externen Kosten.

00:21:33: Da ist die Luftverschmutzung drin.

00:21:34: Also mit einer Reduktionsgabe sind weniger Luftverschnutzungen und weniger Feinstaub.

00:21:39: Es gibt weniger Lärm.

00:21:41: es gäbe weniger tiefere Gesundheitskosten.

00:21:44: wir beklagen ja alle über den jährlichen Anstieg unserer Gesundheitsversicherungen.

00:21:49: genau dass würde dadurch reduziert werden und es gäbe eine Reduktion der Staukosten.

00:21:55: Das heißt, wir würden weniger Zeit verschwenden im Stau.

00:22:07: Sie haben auch zu den Klimagesetzen publiziert?

00:22:10: Wo stehen wir denn nach Ihrer Einschätzung beim Klimawandel?

00:22:16: Also zwei Dinge.

00:22:17: Einerseits machen wir viel mehr als andere Länder oder haben zumindest in der Vergangenheit vielmehr gemacht.

00:22:23: Wir waren eines der ersten Länder mit einer seriösen CO-Zweisteuer.

00:22:31: Die Steuere immer noch momentan im E-Meinsassist, die hundertzwanzig Frankenbrotone CO² für Brennstoffe ist immer noch weltweit einer der höchsten.

00:22:41: Also bis jetzt stehen wir sehr gut da.

00:22:44: Das Problem ist die unmittelbare Zukunft.

00:22:47: So wie es momentan aussieht oder was die Pläne sind in Bundesrat ist das diese CO² Steuer ersetzt wird mit einem Cap'n Trade System oder etwas anderem.

00:22:58: Ist doch nicht ganz klar, wie das dann aussieht Aber dass etwas, das nur auf die Schweiz beschränkt ist und aus meiner Erfahrung in der Literatur nicht so gut funktionieren wird wie die Steuer.

00:23:10: Das heißt wir sind gerade dabei einen enormen Rückstritt zu machen in der Klimapolitik.

00:23:23: Sie haben diese Studie in der Englischen Review of Economics Studies veröffentlicht.

00:23:28: mit welcher Resonanz?

00:23:31: Dieses Journal ist in Fachkreisen sehr respektiert.

00:23:33: also ich habe viele Rückmeldungen erhalten von Kolleginnen und Kollegen, die mir gratuliert haben aber In Fachkreisen ist die Studie schon ein bisschen länger bekannt.

00:23:41: Vielleicht ist es auch noch interessant für die Zuhörerinnen und Zuhörer, aber wir haben diese Studie konzipiert, also begonnen darüber nachzudenken im Jahr zehnt zwanzig siebzehn.

00:23:52: Durchgeführt wurde es im Zwanzig neunzehn, das heißt ein Jahr vor Corona.

00:23:56: Und seit der haben wir die Zeit verbracht damit, die Resultate zu berechnen aufzuschreiben an Tschöns schicken, nachzubessern etc.. Und sie wurde im Mai die Studie jetzt offiziell publiziert.

00:24:10: Die Studie ist nicht neu, es ist nur ein Frisch publiziert!

00:24:13: Okay und haben auch andere Leute außerhalb von Fachkreisen darauf reagiert?

00:24:24: Absolut also insbesondere als der erste technische Bericht rauskam.

00:24:28: das war zur Hand des Astra.

00:24:30: da gab es sehr viel Resonanz von verschiedenen Kreisen die noch wissen wie das so genau ist.

00:24:35: Äh, also endlich wie wir es heute besprochen haben was den externen Kostenwärts sind.

00:24:40: Wie soll man das einpreisen oder et cetera?

00:24:42: Also es gab so eine ganze Welle von Interesse, die ist ein bisschen abgeflacht Aber jetzt gibt's seine zweite Welle mit der Publikation der Studien.

00:24:50: Mhm, ja!

00:24:51: Aber es ist nicht genau dasselbe wie vorher, also was ich schon hier noch platzieren möchte Ist die ursprünglichen Resultate, die sie in die Medien geschafft hatten.

00:25:01: Da konnten wir noch nicht viel sagen zur Umsetzung.

00:25:05: das Resultat, dass man den größten Teil des gesellschaftlichen Nutzengewins auch mit einer Benzinsteuer erreichen würde.

00:25:13: Das ist neu und da hat die Publikation selber schon einen Neuheitswert.

00:25:21: Und hat es auch Gegenwehr gegeben?

00:25:25: Ja natürlich gibt's immer Leute, die für ihn.

00:25:26: die Autofahrer zahlen sowieso viel zuviel.

00:25:30: Wie gesagt... Zahlen, die wir hier nutzen für die externen Kosten, das kommt nicht von uns.

00:25:36: Das ist nicht unsere Meinung.

00:25:37: Wir haben einfach das übernommen was der Bund berechnet und was denn die ungereckten Kosten sind.

00:25:41: Also wir haben es einfach eins zu eins übernomen.

00:25:46: Die Staukosten haben wir selber berechnet.

00:25:47: also Kollegen Andréte haben das gemacht aber das ist alles sehr technisch.

00:25:53: Hier hat keine persönlichen Meinungen von uns drin.

00:25:59: Kosten in der Höhe von zwei bis drei Prozent des BIPs, die nicht gedeckt sind.

00:26:02: Also sie gedecken sind nicht von den einzelnen Leuten, die die Entscheidung treffen zu reisen sondern von der Allgemeinheit auch von denenjenigen, die gar nie reisen.

00:26:10: dann ist es doch ein Problem das man angehen muss.

00:26:13: aber es ist schon verständlich dass Leute die zur Kasse gebeten werden das nicht nur freudig entgegen dem Das ist klar.

00:26:21: Wie wehrten Sie diese Studie weiter aus?

00:26:25: Diese Studie selber ist jetzt abgeschlossen.

00:26:29: Man kann natürlich jetzt das auf andere Kontexte versuchen zu übertragen.

00:26:32: Wir haben eine Studie kürzlich abgeschlossen, wo es um ein ähnliches Pricing geht aber mit Leuten und Personen die einen E-Bike haben also sowohl ein Auto als auch ein E-Beik haben.

00:26:46: was uns da interessiert ist genau die Frage die wir vorhin angesprochen haben Was passiert in Gebieten?

00:26:52: In denen der öffentlichen Verkehr nicht so gut funktioniert oder vielleicht Wo?

00:26:57: vielleicht gibt es ihn gar nicht, also auch in anderen Ländern zum Beispiel.

00:27:01: Weil die nicht alle den gleichen ÖV haben wie wir.

00:27:05: und was sie da sehen ist dass ein ähnliches Pricing, das wir in dieser Studie gemacht haben führt tatsächlich dazu Dass die Leute mehr mit dem E-Bike unterwegs sind Und weniger mit dem Auto.

00:27:18: Also Sie sehen tatsächlich seine Ein Ersatz von Autokilometern mit Velokilimetern, aber nur mit diesen schnellen E-Bikes.

00:27:25: Mit diesen fünfundvierzig Stundenkilometer E-bikes.

00:27:28: Das scheint zu klappen!

00:27:37: Jetzt sind wir persönlich.

00:27:39: Warum arbeiten Sie an der Uni Basel?

00:27:42: Mir gefällt es sehr an der Universität.

00:27:45: Obwohl ich Zürcher bin muss ich sagen das ist ja nicht so selbstverständlich.

00:27:51: Die Universität, also die Wirtschaftswissenschaftliche Fakultät der Universitäten ist klein bis mittelgroß Aber wir haben einen starken Fokus, wenn es um Wirtschaftspolitik geht.

00:28:02: Also genau die Frage wie soll der Staat dieser Gesellschaft umgehen mit Dingen welche die Märkte nicht besonders gut regeln können?

00:28:10: Also ich bin nicht der einzige an unserer Fakultät, dass er mich solchen Fragen beschäftigt und das ist ein super Umfeld.

00:28:18: also ich wüsste nicht welche andere wirtschaftswissenschaftliche Fakulität in der Schweiz mir ein besseres Umfeld bieten würde diese Forschung zu machen.

00:28:27: Was ist Ihr nächstes Projekt?

00:28:30: Wir beginnen mit einer Studie, in der wir untersuchen, inwiefern Leute bereit sind zu anderen Zeiten zu fahren im öffentlichen Verkehr.

00:28:39: Also Off-Peak Pricing.

00:28:41: Im Prinzip dass es in gewissen Ländern schon gibt.

00:28:43: bei uns also diesen Sparblätender SBB gibt es eigentlich noch nicht und wir wollen schauen in dieser Studie irgendwie fern das überhaupt einen Unterschied machen würde bezüglich wann die Leute reisen.

00:28:56: Also, ich verstehe das recht.

00:28:59: Sie sagen beispielsweise Leute die in Rente bereits sind, die müssen nicht unbedingt auch um sieben während dem Arbeitsverkehr unterwegs sein und sie wollen das irgendwie so lenken mit Preisen zum Beispiel?

00:29:13: Genau!

00:29:13: Außer dass wir nicht spezifisch auf Rentner natürlich aussehen.

00:29:17: Ja ja klar.

00:29:18: Insbesondere seit Corona hat ja Homeoffice enorm zugenommen.

00:29:24: Also ich arbeite auch oft am Morgen eine oder zwei Stunden zu Hause an dem Computer und gehe erst da ins Büro, weil dann der Verkehr halt weniger ist.

00:29:32: Das merke ich selber sogar auf dem Velo, dass ich nutze.

00:29:37: Ich glaube die Möglichkeit zur anderen Seite abzufahren haben nicht nur Leute, die pensioniert sind... Aber diese Flexibilität inwiefern wirklich da ist, das ist eine offene Frage!

00:29:49: Also nicht so, als ob ich wüsste, wenn man aufpiekt Also Nebenverkehrszeiten auf Deutsch, wenn man die ein bisschen günstig macht.

00:29:56: Dass da wahnsinnig viele Leute das gebrauchen würden.

00:30:00: vielleicht sagten dann die Leute auch das ist uns völlig egal.

00:30:03: aber darum geht es genannte Studie zu messen inwiefern die Leute reagieren würden auf eine solche Intervention.

00:30:11: Ja

00:30:12: dann sage ich Ihnen ganz herzlichen Dank dass Sie ja unseren Fragen Antworten gegeben haben.

00:30:19: Und meine Damen und Herren, das war Uni-Ball mit dem B. R. T. Hintermann.

00:30:25: Werset euch mal!

00:30:29: Sie hören Uni-ball – der Wissenschaftspodcast auf Prime News im Gespräch mit Menschen

00:30:35: die Wissen schaffen in Zusammenarbeit mit der Universität

00:30:41: Basel

00:30:42: und präsentiert von Interpharma.

00:30:45: wir forschen weiter.