«Beim Gewicht spielen die Gene die Hauptrolle»

00:00:03: Sie hören Uni-Ball, der Wissenschaftspodcast auf Prime News im Gespräch mit Menschen die Wissen schaffen.

00:00:13: In Zusammenarbeit mit der Universität Basel und präsentiert von Interpharma.

00:00:19: wir forschen weiter!

00:00:23: Wer mit überflüssigen Pfunden kämpft den könnte unser heutiger Podcast besonders interessieren.

00:00:30: Es geht um unsere Fettgewebe und auch die Abnehmenspritze!

00:00:35: Zu Gast ist Professor Matthias Beetz, Sie hören dem Podcast Uniball am Mikrofonis Globühler.

00:00:42: Herr Beetz ich grüße Sie.

00:00:44: Guten Morgen.

00:00:46: Sie und Ihr Team forschen an Fettgewäben.

00:00:48: welche Arten von Fett-Gewäben haben wir denn?

00:00:53: Ja, unser Team interessiert sich besonders für das sogenannte braune Fettgewebe.

00:00:57: Das ist ein vielleicht etwas unbekannteres Fett-Gewebe – das meiste Fettgewiebe was wir am Körper haben wird als weißes Fetgeweber bezeichnet und dient in erster Linie als Speicher für Energie.

00:01:09: Und das braune fett Gewebe ist in den letzten Jahren mehr in den Fokus des Interesses und der Forschung gerutscht und das speichert nicht nur Energie sondern das kann Energie auch direkt in Wärme umwandeln.

00:01:20: Dafür interessieren wir uns besonders.

00:01:23: Und wo speichern wir das im Körper denn überhaupt ab?

00:01:28: Also, das weiße Fettgewebe befindet sich hauptsächlich im Unterhautbereich.

00:01:33: Das kennen die meisten und wenn es dann natürlich mehr wirbt, wird die Unterhout-Fettgewehbssicht etwas dicker und das stört an der Hose oder an den Kleidungsstücken.

00:01:47: Das braune Fett Gewebe Hauptsächlich im Bereich der großen Gefäße, am Hals.

00:01:54: Ein Teil auch im Bauchraum hinten bei den Nieren und das braune Fettgewebe hat die Aufgabe uns wenn es kälter wird zu wärmen.

00:02:05: Das ist besonders wichtig bei kleinen Kindern oder Babys.

00:02:10: Die können darüber ein Großteil ihrer Wärmeregulation machen.

00:02:14: Bei den Erwachsenen hilft es auch mit die Wärme zu regulieren aber da sind dann die Muskeln auch sehr mitentscheidend.

00:02:24: Also langläufig denken wir Fett ist einfach Fett, was ist für Sie als Wissenschaftler denn so interessant am Fett?

00:02:33: Am braunen Fettgewebe interessiert uns dass das ganz vollgepackt ist mit den kleinen Kraftwerken der Zellen also mit dem Mitochondrien.

00:02:41: Die kennt man sonst vielleicht aus den muskeln wo eben die Atmungskette stattfindet Energie umgesetzt wird von Zucker, von Fett in ATP was in den Muskeln dann dazu verwendet wird dass wir uns bewegen können.

00:02:57: Im braunen Fettgewebe gibt es einen Kurzschlussmechanismus wo da nicht das ATP regeneriert wird sondern wo dann diese Energie aus der Ahnungskette sozusagen wieder abgelassen wird und dann entsteht direkt Wärme.

00:03:12: Und das ist natürlich spannend wenn man sich überlegt dass Menschen abnehmen möchten überschüssige Energie loswerden möchten.

00:03:20: Und über diese Fragen forschen wir unter anderem.

00:03:25: Was

00:03:25: ist ATP?

00:03:27: ATP ist adenosine Trifosfahrt, das sind letztendlich die Energiewährung in unseren Zellen.

00:03:34: Das ist der Stoff mit dem unser Körper Energie in der Zelle transportieren kann und dorthin bringen kann, wo er sie braucht.

00:03:43: Wir müssen uns ja zum Beispiel bewegen oder auch biochemische Prozesse brauchen Energie und das kann die Zelle damit machen.

00:03:50: Und das ADP gibt immer ein Phosphor ab und wird dann zum ADP so wird die Energie transferiert und dann wird es sozusagen wieder aufgeladen in den Mitochondrien.

00:04:10: Fett gilt langläufig als etwas was stört In unserem Alltag, warum hat die Evolution so viel Fett aufgebaut oder die Neigung zu fett auf gebaut?

00:04:22: Ja ich würde sagen, zuviel Fett kann stören.

00:04:27: Grundsätzlich ist Fett nicht schädlich und es ist grundsätzlich auch so dass die meisten Menschen wenn sie wissen wie es uns geht, wenn wir kein Fettgewebe haben dann doch nicht auf das Fett verzichten wollen.

00:04:42: Also Fett-Gewebe ist wichtig als Energiespeicher, da kann man einfach viel mehr Energie unterbringen als im Glycogen was in der Leber oder im Muskel gespeichert wird.

00:04:51: Das heißt wenn es längere Zeit nichts zu essen gibt länger als einen Tag dann braucht man unbedingt Fettreserven.

00:04:59: und das hat natürlich die Evolution bewusst oder im Laufe der Jahrtausende so etabliert dass sich wenn wir essen Überschuss an Energie haben, dass man das im Fettgewebe speichern kann und dass wenn wir dann Mangel leiden an Nahrung oder längere Zeit suchen müssen bis wir wieder etwas haben.

00:05:22: Es gab ja nicht immer einen Supermarkt.

00:05:25: da greifen wir dann auf die Fettreserven zurück und das ist ganz wichtig auch heute noch.

00:05:30: Wenn wir krank werden, wenn der Appetit sinkt durch eine akute Erkrankung Dann braucht man dieses Fett auch.

00:05:37: Das Problem in den letzten Jahrzehnten kann man vielleicht sagen Bei vielen Menschen dazu kommt, dass sich zu große Fettdepots bilden.

00:05:47: Dass teilweise die Speicherkapazität im Fettepot nicht mehr ausreicht und dann in anderen Geweben gespeichert wird – in der Leber.

00:05:58: oder das Fett-Depots im Bauchraum, also nicht unter der Haut sondern im Baucherum wachsen.

00:06:02: Und das führt dann unter anderem dazu, dass Insulin nicht mehr so gut wirken kann, dass Entzündung entsteht, dass der Blutdruck steigt und dann wird das ungesund.

00:06:15: Wenn ich viel Fett- und Zucker esse, welche Art von Fettquäben baue ich dann auf?

00:06:22: Das ist eine sehr gute Frage und die kann man aber so einfach nicht beantworten.

00:06:27: also der Körper ist sehr flexibel im Steuern der Speicherung von Energie.

00:06:34: Es übernimmt hauptsächlich die Leber.

00:06:36: das zu steuern Kohlenhydraten ist, dann kommt das zum Beispiel auch dazu dass vermehrt Fett in der Leber eingelagert wird.

00:06:49: Wenn man sehr fettreich ist dann wird das auch in die Fettgewebe weiter transportiert.

00:06:56: und die auch zugegebenermaßen sehr berechtigte Frage von vielen Menschen ob bei uns eine Sprechstunde ist ja wie kann ich das für sorgen?

00:07:04: Dass das Fett am Bauch weniger ist aber vielleicht am Gesäß mehr oder anders herum.

00:07:11: Das kann man so einfach nicht mehr antworten.

00:07:12: Das lässt sich auch nicht so gut steuern und das ist dann auch wieder der Grund, dass all diese vermeintlichen Tipps- und Tricks um bestimmte Fettgewebszonen speziell anzugehen, dass die eigentlich nicht funktionieren.

00:07:29: Und das regelt der Körper selber.

00:07:32: Wenn man Fettgewäbe verlieren will, dann muss man in den Energiedefizit gehen weniger zu sich nehmen, als man an Energie verbraucht und dann nimmt man ab.

00:07:43: Und dann werden diese Fettgewebspolster kleiner.

00:07:46: aber das findet er nicht nur am Bauchstatt sondern unter anderem zum Beispiel auch im Gesicht oder am Hals oder in den Arm.

00:07:52: Wie entscheidet denn der Körper?

00:07:56: Welche Art von Fett wird aufbauen und wo das Fett platziert wird im Körper?

00:08:01: Das ist so noch nicht klar.

00:08:03: Also es gibt genetisch sehr große Variabilität.

00:08:10: Welches Fettdepot wächst?

00:08:11: Es gibt Unterschiede, ob Menschen neue Fettgewebszellen bilden können oder ob die größer werden.

00:08:18: Es ist günstig wenn man neue Fettsellen bildet.

00:08:22: Wenn sie zu groß werden dann wird das sehr ungesund.

00:08:25: aber das können wir momentan noch nicht genau sagen welches Depo wie angesteuert wird

00:08:31: und

00:08:32: wir können es deswegen auch nicht therapeutisch beeinflussen direkt

00:08:36: Okay, also die Idee dass ich jetzt einfach mehr Jogging betreibe oder mehr beispielsweise Bauchmuskulatur übe das wird an meinem Bauch nichts ändern.

00:08:48: Wenn Sie dabei abnehmen wenn sie Gewicht verlieren dann wird die Fettgewebsschicht am Bauch dünner werden.

00:08:55: Wenn alles andere gleich bleibt dann wird sich nicht viel tun.

00:09:07: Wenn wir abnehmen wollen können wir auch weniger essen.

00:09:11: In einem Interieur der Uni Basel haben sie gesagt, wenn wir weniger essen brauchen wir auch weniger Energie.

00:09:17: Aber wenn ich weniger esse habe ich zuweilen das Gefühl nicht ganz präsent zu sein.

00:09:22: Was geht da vor sich?

00:09:25: Also zunächst einmal ist es so dass wenn wir abnehmen wollen also wenn wir eine klassische Reduktionsdiät machen Ich esse jetzt nur noch die Hälfte Dann geht der Körper ins Energiedefizit und das merkt er natürlich.

00:09:38: Und dann ist es interessanterweise der Energieverbrauch heruntergeriegelt wird.

00:09:45: Das macht natürlich auch sehr viel Sinn evolutionär, wenn der Körper nicht weiß wann gibt es wieder Nahrung?

00:09:53: Dann schaltet er innen-Sparprogramm.

00:09:56: aus meiner Sicht ist das ganz Interessante daran dass wir offensichtlich wenn wir nicht abnehmen dass wir dann eigentlich nicht hundert Prozent effizient arbeiten sondern dass der Körper da Raum hat um noch was einzusparen.

00:10:12: Und das Zweite ist die Regulation von Energiehaushalt und Gewicht.

00:10:20: Die geht über unser autonomes Steuerungszentrum im Gehirn, den Hypothalamus.

00:10:26: Das ist sehr mächtig kann man sagen.

00:10:31: Das reguliert sehr viel, das reguliert unsere Körpertemperatur, das reguliert unseren Appetit.

00:10:36: Es reguliert dabei auch mit unserer Verhalten und unserer Wohlbefinden.

00:10:40: Wenn wir Energiemangel leiden dann wird zum Beispiel das Hungergefühl immer größer.

00:10:48: Und wir werden nachher noch darauf kommen, denke ich, dieses Hungergefühlen – das ist der Punkt warum es so schwer fällt abzunehmen weil das immer stärker wird.

00:10:58: auch das macht evolutionär sehr viel Sinn und hier greifen die modernen Medikamente, die das Abnehmen erleichtern an.

00:11:08: Also wie reagiere ich am besten auf dieses Hunger-Gefühl?

00:11:13: Also indem ich ihm vollkommen nachgebe oder es irgendwie so nur begrenzt befriedige, was soll ich

00:11:21: tun?

00:11:22: Das ist eine sehr, sehr schwierige zu beantwortende Frage.

00:11:26: Natürlich kann man versuchen – da bin ich jetzt nicht der Experte für Verhaltenstherapeutisch daran zu gehen und zu sagen Ich fokussiere mich auf etwas anderes.

00:11:35: Ich lenke mich ab über diese modernen GLP-I Rezeptoragonisten.

00:11:41: Abnehmendikamente haben wir in den letzten Jahren gelernt, wie wichtig dieses Hungergefühl, dieses autonome Zentrum in unserem Kopf ist beim Abnehmen.

00:11:54: Weil wir es damit beeinflussen können und deswegen wirken diese Medikamente viel besser als alles was wir vorher hatten.

00:12:02: Vorher hat man versucht über Verhaltensänderungen das einzustudieren.

00:12:10: Man muss aber einfach anerkennen, dass das Hungergefühl ein sehr starkes Gefühl ist.

00:12:17: Eine zentrale Frage in Ihrer Forschung ist wie lässt sich der Energieumsatz trotz geringer Kalorien zuvor steigern?

00:12:28: Was wäre da Ihre Antwort?

00:12:31: In erster Linie kann man sich natürlich bewegen.

00:12:34: Das ist beim Abnehmen per See wahrscheinlich kein so wahnsinnig effektiver Mechanismus Aber zum Gewicht halten.

00:12:44: da zeigt sich doch, dass das wahrscheinlich entscheidend ist, dass man langfristig den Energieumsatz hochhält.

00:12:51: Weil die Physik kann man am Schluss nicht aushebeln wenn man Treppen steigt und läuft dann braucht man immer ein gewisses Maß an Energie und das kann der Körper auch nicht weiter reduzieren.

00:13:05: aber zum eigentlichen Abnehmen reicht in der Regel die Bewegung nicht aus einfach weil das Quantitativ nicht so viel ist, was wir in unseren Alltag unterbringen.

00:13:18: Und dann muss man erstmal weniger essen wenn man Gewicht revizieren möchte.

00:13:31: Sie haben es schon erwähnt dass Interesse am braunen Fettgewebe ist in der Forschung stark angewachsen seit man es auch an erwachsenden Menschen festgestellt hat.

00:13:42: Wieso dieses Interesse?

00:13:46: Das zum einen der Mechanismus.

00:13:48: Zum einen ist es so, dass das braune Fettgewebe eben diesen Kurzschlussmechanismus hat mit dem es Energie nicht zur Regeneration von ATP verwendet sondern direkt wieder verpuffen lässt.

00:14:04: Das wird im Englischen ein Futile-Seitel genannt also ein vergeblicher Zyklus und da ist das Gewebel prototypisch für.

00:14:13: Das ist jetzt eine sehr grundlagenwissenschaftliche Sache.

00:14:16: zum einen faszinierend und schön.

00:14:19: Und zum anderen hat man – das hat man grundsätzlich auch vorher schon gewusst, aber es ist wieder mehr ins Bewusstsein geraten, dass wir vermutlich viele von diesen Feudal-Zeitels im Körper haben mit denen der Körper spielen kann, mit dem er ineffizient sein kann.

00:14:38: Es gibt ja die Situation, dass Menschen nicht abnehmen sondern einmal mehr essen als sie eigentlich gerade brauchen und darstellen wir auch fest, dass dann der Energieumsatz steigt.

00:14:51: Also ein Teil dessen was für zu viel Essen wird der Körper dann wieder los?

00:14:56: und eine der grundsätzlichen Fragen ist natürlich Menschen die schlanker sind oder die weniger zu übergewicht neigen haben vielleicht die Fähigkeit ineffizienter zu sein was den Energiehaushalt betrifft und mehr Energie loszuwerden.

00:15:12: Man kann das auf verschiedenen Ebenen anschauen, man kann das braune Fett anschauen , man kann den Gesamtenergieumsatz anschauen .

00:15:19: Man kann auch sehen wie bewegen sich diese Menschen im Alltag.

00:15:24: Es gab vor etwas mehr als zwanzig Jahren eine Zeit lang eine Welle von Veröffentlichungen zur Non-Exercise Activity Thermogenesis nannte sich das also all die Leute, die im Alltag eher unruhig sind und gestikulieren und schneller aufspringen als andere.

00:15:46: Verbrauchen sie vielleicht sehr viel Energie mit solchen kleinen Bewegungen?

00:15:51: Daher kommt auch die Idee dass man am Arbeitsplatz besser steht als sitzt usw.

00:15:58: Hat sich das bestätigt!

00:15:59: Das ist eine sehr gute Frage.

00:16:01: und eigentlich muss man sagen was wir quantitativ wissen aus großen Studien, die sich den Gesamtenergieumsatz angeschaut haben über sehr ausgefuchste Methoden stabile Isotopen.

00:16:19: Da muss man sagen eigentlich ist es so dass die meisten Menschen, die schlanker sind wahrscheinlich einfach weniger essen.

00:16:27: also die Ernährung spielt den Hauptfaktor Die Bewegungen ist entgegend dessen was man vielleicht meinen könnte gar nicht so entscheidend beim Abnehmen.

00:16:41: Man hat auch gesehen, über die letzten zwanzig, dreißig Jahre wenn man sich diese Messungen anschaut, die man in Datenbanken hat, der Gesamtenergieumsatz hat jetzt nicht abgenommen und die Aktivität gerade auch Sport ist eher mehr geworden zumindest im Schnitt und trotzdem nehmen Menschen zu.

00:17:05: Das lässt eigentlich Schlussfolgern für das, was praktisch meine Patientinnen und Patienten in der Sprechstunde interessiert.

00:17:14: Wie kann ich abnehmen?

00:17:15: Da ist das Essen der Haupthebel!

00:17:28: Jetzt stellt sich aber ganz grundsätzlich mal die Frage also wie können wir über das braune Fettgewebe des Körpergewichts zänken?

00:17:37: Das ist wirklich eine gute Frage für den Menschen.

00:17:41: wenn ich ganz ehrlich sein darf.

00:17:43: Ich weiß nicht, ob es für den Menschen geht.

00:17:46: Okay!

00:17:48: Das fragen Sie vielleicht gleich warum.

00:17:49: Warum forschen sie dann daran?

00:17:51: Da kann ich natürlich auf der einen Seite sagen weil nicht alles im der Physiologie und in der Natur sich um Gewichtsregulation oder Gewichtsenkung dreht.

00:18:03: das ist das eine.

00:18:06: erstens weil es interessant ist und weil es schön ist.

00:18:09: da kann man sagen dass sind die die Grundlagenwissenschaftler, die halt Dinge einfach machen weil sie spannend sind.

00:18:17: Wenn man jetzt sagt warum interessiert uns das aus einer Sicht des Nutzens?

00:18:25: dann ist es so dass man sagen muss was passiert eigentlich mit unserem Körper wenn wir abnehmen und der weniger Energie umsetzt?

00:18:35: Was bedeutet das?

00:18:37: Ist das nur gesund oder hat das auch Nachteile?

00:18:42: Warum haben wir ein Gewebe, was direkt Wärme erzeugen kann?

00:18:47: Ist es einfach eine überbleibselte Evolution?

00:18:51: Vielleicht ein Phänomen.

00:18:55: Was bei manchen Menschen zu sehen ist die gesünder sind oder ist das eine Ursache dafür?

00:19:01: Was uns interessiert ist die Frage dient das braune Fettgewebe vielleicht auch als Puffa für überschüssige Energie dass wenn wir viel essen Energie eingespeichert wird und dann können wir das wieder direkt in Wärme umwandeln oder Energie sozusagen ablassen.

00:19:20: Oder hat es noch weitergehende Bedeutungen für uns?

00:19:25: Was wir wissen ist, dass wenn es jetzt wieder kälter wird – das ist jetzt der Oktober – die letzten warmen Tage sind jetzt so eine Woche her wird es wieder so sein, dass wir vermehrt frieren.

00:19:43: Ganz allgemein und wir passen uns aber jeden Winter daran an.

00:19:48: das heißt nach ein paar Wochen frieren wir schon weniger und das liegt nicht nur daran dass wir vielleicht im Kleiderschrank die passenderen Kleidungsstücke wählen sondern das liegt auch daran dass sich unser Körper anpasst.

00:19:59: wenn sie früher wieder wärmer wird dann ziehen wir die dicken Kleidung Stücke wieder aus Die Wärme bei gleicher Temperatur viel besser aufrechterhalten.

00:20:09: Das können wir auch in unserer Forschung sehen, das können wir ohne zu zittern kann dass jeder Mensch von uns regulieren die einen besser und die anderen weniger gut.

00:20:19: Aus unserer Sicht als Forschende die den Stoffwechsel sich anschauen natürlich spannend und interessant und ich denke dass es auch einen Sinn hat.

00:20:38: Es wurde festgestellt, dass in der Bodybuilder Szene Wirkstoffe verwendet werden, die einen speziellen Rezeptor aktivieren.

00:20:48: Und zwar in der Hoffnung damit eben Fett abzubauen.

00:20:51: Klappt das?

00:20:53: Ja, das klappt!

00:20:56: Das sind Medikamente, die man sonst zur Behandlung vom Asthma verwendete.

00:21:01: Die gibt es teilweise auch als Tabletten und als Spritzen jetzt nicht over-the-counter in der Apotheke, in der Schweizer Hälte.

00:21:13: Ich habe natürlich über dunkle Kanäle im Internet verfügbar und diese Beta II-Agonisten Klassisches Präparat ist das Clanbutahol.

00:21:24: die wurden in der Vergangenheit schon seit den achtziger Jahren zum Doping verwendet Und sie haben auch einen gewissen fördernden Effekt wohl auf die Muskulatur.

00:21:35: und wenn wir das im Versuch anwenden dann sehen wir dass der Energieumsatz Serra steigt, also der Energieumsatz wird erhöht und der Fettabbau das kann man im Blut direkt sehen wenn man eine Infusion mit diesen Medikamenten durchführt.

00:21:52: Der Fettabbau wird sofort gesteigert und wenn man natürlich eine Präferenz dafür hat dass man dicke Muskeln hat und wenig Fett dann ist es wahrscheinlich ein Mittel was einem dabei helfen kann.

00:22:10: Das ist nicht gesund, das sollte man auf keinen Fall tun.

00:22:15: Aber dieser Mechanismus den gibt es und der wird dann eben in entsprechenden Situationen oder von entsprechenden Menschen genutzt.

00:22:28: aber diese Substanzen sind natürlich auf allen Doping-Listen verzeichnet.

00:22:33: Es gibt Pharmaunternehmen die versuchen sichere Moleküle zu entwickeln, die diesen Mechanismus nutzbar machen im Sinne von Energieumsatzsteigerung um dann wieder beim Abnehmen zu helfen.

00:22:52: Was ich jetzt vorher nicht erwähnt hatte ist wir sehen natürlich das liest man ja überall recht erfolgreich mit dem abnehmen mit weniger Essen unterstützt durch die modernen Medikamente, die es gibt.

00:23:09: Aber was man sieht ist in den Studien ist es so dass im Mittel zumindest mit den aktuellen Präparaten irgendwo bei zwanzig bis fünfenzwanzig Prozent Gewichtsabnahme eine Schwelle erreicht einen Plateau.

00:23:25: und die Frage ist warum ist das so?

00:23:28: Und was haben Sie dazu herausgefunden?

00:23:31: Wir in meiner Forschungsgruppe arbeiten jetzt nicht mit diesem Thema oder mit übergewichtigen.

00:23:39: Aber die Frage ist natürlich, warum kommt es zu diesem Plateau?

00:23:46: Was man da in erster Linie sagen wird, das sind Mechanismen, die der Körper gegenreguliert so wie wir das eben kennen bei der Gewichtsabnahme dass der Grundumsatz sinkt, dass der Energieverbrauch sinkt und natürlich wird auch der Appetit wieder größer.

00:24:03: Also je mehr ich an Gewicht verliere, desto stärker wird mein Hungerzentrum mir signalisieren.

00:24:12: Du musst jetzt wieder was essen oder du musst mehr essen damit das Gewicht wieder steigt und bei vielen Menschen den wir jetzt helfen mit diesen Medikamenten.

00:24:23: da sind fünfzehn oder zwanzig Prozent Gewichtsreduktion super.

00:24:28: die haben eine viel bessere Gesundheit und können sich im Alltag auf viel mehr Wohlfühlen bewegen.

00:24:36: Bei vielen reicht es aber auch nicht aus, also bei vielen ist es so dass twenty-fünf Prozent natürlich besser sind als gar nichts, aber wir würden vielleicht auch auf dreißig oder fünften dreizig Prozent gerne kommen gerade wenn Menschen sehr schwer waren.

00:24:49: Und da stellt sich nun die Frage braucht es eventuell andere Substanzen in der Zukunft?

00:24:55: Die uns helfen diese Limite oder dieses Plateau, was man da erreicht zu überspringen.

00:25:05: Aber das ist noch sehr weit weg!

00:25:16: Ich möchte auf das braune Fettgewebe zurückkommen.

00:25:20: Sie haben dazu festgestellt also dass kann man mit Kälte aktivieren.

00:25:24: Sollen wir also frieren gehen und dann purzeln die Pfunde?

00:25:30: Ja und nein.

00:25:33: einerseits glaube ich, dass es gut uns als Menschen ab und zu den Umweltreizen aussästen.

00:25:43: Dass wir genauso wie wir Sport treiben, dass wir im Winter eine kalten Jahreszeit auch mal fühlen das es kühler ist würde mich jetzt aber nicht in kurzer Hose ein T-Shirt rausstellen und schlottern.

00:25:57: Aber man muss nicht immer die wärmste Kleidung anziehen und muss nicht einmal das Zimmer auf drei und zwanzig Grad heizen.

00:26:05: Das ist glaube ich schon gut wenn der Körper seine Fähigkeiten sich an die Umweltbedingungen anzupassen, behält und das ist gesund.

00:26:15: Spielt es quantitativ eine Rolle beim Abnehmen?

00:26:18: Das ist ähnlich wie mit dem Sport.

00:26:21: Wenn ich viel Gewicht verlieren will dann muss ich viel Energie loswerden.

00:26:29: Und wenn ich jetzt sporttreibe dann kann ich vielleicht am tag siebenhundert Kilo Kalorien loswerden, wenn ich eine Stunde Sport treibe.

00:26:39: Wenn ich das zehn Tage lang mache dann ist das rechnerisch das was ich brauche um ein Kilogramm Gewicht zu verlieren.

00:26:46: aber da habe ich die ganzen Kompensationsmechanismen des Körpers außer Acht gelassen und vielleicht hab' ich dann auch mehr Hunger.

00:26:54: Wenn Ich jetzt friere Dann komme ich vielleicht am Tag schon auf zwei drei hundert Kilo Kalorien.

00:27:01: Das ist nicht so viel wie wenn ich rennen bin Und es macht Wahrscheinlich auch noch Hunger.

00:27:08: Viele Menschen berichten ja auch, dass sie im Winter gerne herzhafter essen und mehr essen?

00:27:14: Das macht natürlich schon einen gewissen Sinn!

00:27:17: Deswegen so einfach, dass man sagen kann okay ich gehe jetzt im T-Shirt raus es hat zehn Grad draußen und dann nehme ich ab.

00:27:23: So einfach ist es leider nicht.

00:27:26: Sie haben sich mit der Frage auseinandergesetzt wie das braune Fettgewebe zum Abnehmen also wie das allenfalls dazu genutzt werden kann.

00:27:37: Und was sind da für Sie jetzt die wesentlichen Fragen?

00:27:41: Was wir eben in unserer letzten Arbeit angeschaut haben, war wie man es pharmacologisch aktivieren kann.

00:27:49: Es gab eine Diskussion welcher Rezeptor hauptentscheidend ist um dieses Gewebe anzuschalten.

00:27:59: Das sind die sogenannten Beta-Rezeptoren.

00:28:03: von denen gibt es drei Unterarten und Von den Nagern, von den Tieren hatte man schon sehr lange gewusst dass der Beta-III Rezeptor eine große Rolle spielt.

00:28:18: Für den gibt es gewisse Substanzen die man bei Menschen nutzen kann und man war da allerdings etwas enttäuscht was die Wirksamkeit betraf und deswegen hat man sich das genauer angeschaut und es gab dann die Vermutung dass er sogenannte Beta II Rezeptors die eigentlich entscheidende Rolle spielen könnte bei Menschen.

00:28:37: Im Unterschied zur Maus.

00:28:40: und was wir jetzt gemacht haben war, dass wir geschaut haben wenn wir ein potentes Medikament nehmen das den Beta II Rezeptor stark aktiviert ist es genauso gut wie Kälte bei der Aktivierung von braunen Fettgewebe.

00:28:53: Was wir beobachtet haben ist, dass der Beta II-Receptor das braune Fett Gewebe beim Menschen gar nicht anschaltet aber vermutlich im weißen Fetgewebel die Lipolyse, also das Fettgewebe mobilisiert, Fettgewiebe abbaut und zu mehr Energieverbrauch führt solange wir das Medikament geben.

00:29:16: Und zwar sehr eindrücklich, der Energieverbruchs steigt schlagartig um zwanzig bis dreißig Prozent bei den Versuchspersonen.

00:29:26: aber es ist nicht das braune Fettgebäude was das macht.

00:29:29: Also letztendlich muss man sagen wir haben eine Frage beantwortet haben jetzt aber zwei.

00:29:35: Das ist halt in der Wissenschaft oft so.

00:29:37: Also wir wissen immer noch nicht genau, wie die pharmakologische Aktivierung des braunen Fettgewiebes funktionieren könnte.

00:29:45: und zum anderen müssen wir die Frage beantworten, wie machen diese Beta-II Rezepte-Argonisten also diese Medikamente, das hat das vorhin erwähnt in der Bodybuilding Szene schon seit Jahrzehnten beliebt sind?

00:29:57: Wie machen sie das eigentlich, dass der Energieumsatz steigt?

00:30:01: Das gibt auch dazu Vermutungen aber ganz klar ist das nicht.

00:30:07: Sie haben mehrfach jetzt diese Wendung verwendet, Fettgewebe aktivieren.

00:30:13: muss ich mir das so als Laie vorstellen dass man Fettgewäbe quasi wie in Umsprung bekommt?

00:30:20: Also es... Man kann das unter verschiedenen Aspekten betrachten.

00:30:24: also sobald wir mehr Energie brauchen als wir jetzt Akku zu uns genommen haben zum Beispiel wenn wir wandern gehen dann kommt das so ab einer halben Stunde bis stunde körperliche Aktivität dazu, dass unser Fettgewebe freie Fettsäuren abgibt.

00:30:42: Man nennt das auch Lipolyse und diese freien Fettsahren werden unter anderem in die Muskulatur transportiert und dann können wir bergangehen und wandern.

00:30:52: Und dann machen wir irgendwann eine Pause und essen vielleicht was mit viel Kohlenhydraten und wird es wieder gestoppt an der klassische Kaiserschmarrn.

00:31:01: Dann ist werden die Energiereserven wieder gefüllt.

00:31:06: Auf der anderen Seite ist es so, das ist etwas spannendes was wir beim Braunenfettgewebe sehen eben wenn wir jetzt die ersten kühlen Tage haben und wir bestellen Versuchspersonen ein zu uns und wir exponieren die milde Kälte dann sehen wir relativ wenig Aktivität vom braunen Fettgehebel.

00:31:27: Wenn wir noch einen Monat warten, dann sehen Das heißt, unser Körper kann auch dieses weiße Fettgewebe in gewissen Regionen umwandeln.

00:31:39: Es gibt jetzt in den letzten Jahren die Tendenz dazu zu sagen wir nennen das nicht mehr weiß und braun.

00:31:47: Das ist eine sehr alte Bezeichnung, die daher kommt dass man wenn man sich anschaut in der Pathologie oder im Versuchstier bräunliche Färbung hat, ursprünglich im sechzehnten Jahrhundert erst beschrieben worden in der Schweiz bei den Murmeltieren.

00:32:10: Im nacken Bereich.

00:32:11: Das kommt das klassische braune Fettgewebe her und die Murmeltiere haben das natürlich um dann wenn es kalt ist ihre Körper wärmer aufrecht zu erhalten.

00:32:22: Und jetzt geht die Tendenz dazu dass man sagt wir haben anerbohlefettsellen die speichern und wir haben katabolefettsällen die können Energie verausgaben.

00:32:34: Aber hier sehen wir auch eine große Flexibilität dieses Gewebes und wir lernen, dass das nicht nur ein Energiedepot ist wo halt Energie in Form von Fett eingespeichert wieder rausgeholt wird sondern das ist ein Gewebe was aktiv am Stoffwechsel teilnimmt was dann das haben wir noch gar nicht erwähnt auch gewisse Hormone ausschütten kann die dann dazu beitragen unseren Appetit zu regulieren.

00:33:04: Und auch das muss man ja mal sagen, in der Regel ist es ja so dass unser Körper extrem genau weiß wie viel Energie er ausgibt und wieviel Energie er einnimmt.

00:33:17: Das klappt selbst wenn man leicht zunimmt mit einer Genauigkeit von einem bis zwei Prozent und das können wir technisch gar nicht so genau, wie unser Körper das macht.

00:33:29: Also wir können... Wir haben große Schwierigkeiten jetzt den Studien zum Beispiel zu ermitteln, wie viele Essenmenschen und wie viel Energie geben sie aus?

00:33:37: Muss man sehr komplexe Verfahren einsetzen um das auch nur annähernd so genau zu schaffen?

00:33:42: aber unser Körper schafft das!

00:33:44: Und der lässt sich auch relativ schlecht austricksen.

00:33:47: also wenn Sie jetzt sagen ich möchte abnehmen und ich esse jetzt die ganze Woche nur Salat.

00:33:54: Soviel ich kann bis ich satt bin Ihr Körper merkt, dass es kein Käsehund ist.

00:34:00: Sondern das ist Salat!

00:34:10: Sie haben im Text in der Universal haben sie erwähnt, jetzt sei Grundlagenforschung unabdingbar und damit wird eine Lücke geschlossen die von der Forschung und der Pharmafirmen bislang nicht abgedeckt werden.

00:34:28: Wieso eigentlich?

00:34:29: Das wäre doch ergibig.

00:34:33: Also vielleicht kurz zur Lücke.

00:34:35: oder wo sehe ich die Lücke?

00:34:36: Die Lücke Wir haben auf der einen Seite ganz viele Daten aus Versuchen in Nagetieren, also Labormäusen.

00:34:47: Die bieten sich an weil sie sich neutral formuliert leicht manipulieren lassen.

00:34:55: man kann gewisse Gene verändern und die Mäuse vermehren genetisch-einheitlichen Hintergrund, die sind alle miteinander verwandt.

00:35:06: Das heißt man hat relativ wenig Variabilität was den genetischen Hintergrund betrifft.

00:35:10: Die kriegen alle das gleiche Essen, die wohnen in der gleichen Art Käfig und dann kann man etwas verändern und da hat man einen gewissen Effekt.

00:35:18: also man verändert ein Gen oder man verändert eine Ernährung und dann beobachtet man das und kann man das wissenschaftlich genau beschreiben.

00:35:26: Und dann hat man aber die Maus studiert.

00:35:29: Was man kann sagen, wenn ich bei der Maus diese oder jene Ernährungsform mache dann kann die Maus abnehmen.

00:35:38: Das Klassische ist zum Beispiel das was wir in der Forschung Time Restricted Feeding nennen oder was sonst so als

00:35:46: Achtsechzehn-Regel

00:35:48: bei den Menschen benannt wird dass Menschen zu mir zum Beispiel eine Sprechstunde kommen und sagen ja ich möchte abnehmen und ich habe mich jetzt vorgenommen Ich esse acht Stunden am Tag aber sechszehn Stunden lässt sich nichts.

00:36:00: Und das macht bei einer Maus, macht das ganz eindrückliche Ergebnisse.

00:36:05: Beim Menschen ist der Effekt aber nicht so groß und dann überlegt man sich woran liegt das?

00:36:10: Das liegt einfach auch an den Unterschieden dieser zwei Lebewesen.

00:36:14: Der Maus kann nicht so lange fasten wie ein Mensch.

00:36:19: Deswegen für eine Maus in sechszehn Stunden nix essen extrem langen und für einen Menschen eben nicht!

00:36:26: Hier müssen wir die Lücke schließen zwischen dem Gevielen, was wir von den Mäusen wissen und dem, was auf der anderen Seite die pharmazeutische Industrie macht.

00:36:36: Die pharmazeutsche Industrie entwickelt heutzutage aus diesen Grundlagendaten gewisse Medikamente und die müssen ja dann zugelassen, sie müssen geprüft werden und damit beschäftigt sich die pharmizeutische industrie hauptsächlich weil das ihr Unternehmenszweck ist.

00:36:58: Diese Zulassungsstudien sind aber meistens Jahrneinstudien.

00:37:01: Also hilft Medikament X gegen hohen Blutdruck, ich vergleiche das zum Scheinmedikament oder zu einem bisherigen Wirkstoff und dann teste ich nach drei und nach zwölf Monaten meinetwegen im Blut druck oder Gewichtsabnahmen.

00:37:20: Aber bei diesen Studien lernt man nicht so wahnsinnig viel über die menschliche Physiologie also über die Regelung unseres Stoffwechsels Und deswegen denke ich, dass wir da weitermachen müssen und schauen müssen wie funktioniert das bei Menschen.

00:37:37: Und daraus kann man dann wieder Ideen ableiten.

00:37:40: was könnte helfen um das Körpergebicht zu beeinflussen?

00:37:45: Um gewisse Erkrankungen zu beeinflussen?

00:37:56: Was empfehlen Sie mir wenn ich sage eben Ich will abnehmen?

00:38:02: Wenn sie zu mir in die Sprechstunde kommen und sagen, sie möchten abnehmen.

00:38:06: Dann kommt es sehr darauf an wie viel Sie abnehmen wollen oder vielleicht auch müssen.

00:38:13: Wenn das einige wenige Kilo sind dann ist es wahrscheinlich das Erfolgversprechen und auch gut möglich mit den Anführungszeichen klassischen Methoden weniger essen Mahlzeiten Ersatzprodukte also diese berühmten Abnehmenshakes ja mit Unterstützung von einer qualifizierten Ernährungsberaterin oder Ernährungsberater, dass man das einsetzt um das Gewicht zu reduzieren.

00:38:42: Das ist ja auch was sehr viele Menschen ganz ohne ärztliche Hilfe erfolgreich machen.

00:38:47: Das funktioniert ganz gut!

00:38:49: Wenn Sie jetzt sagen ich muss zehn, fünfzehn, zwanzig Kilo abnehmen dann geht es natürlich manchmal auch mit diesen Verfahren ganz gut.

00:38:59: aber das ist sehr anstrengend und funktioniert deswegen oft Nicht so gut.

00:39:07: Und da können wir Ihnen dann helfen mit einem entsprechenden Medikament, was das Hungergefühl modifiziert.

00:39:17: So dass es Ihnen leichter fällt die geplanten Änderungen an der Ernährung und am Lebensstil durchzusetzen.

00:39:30: Wie gerade schon erwähnt wenn jemand viel abnehmen muss oder will?

00:39:37: Es ist so, wenn das Körpergewicht die Medikamente sind ja zugelassen an einem gewissen Gewicht.

00:39:42: Sie sind zugelassene ab einem BMI von siebenundzwanzig und einer Begleiterkrankung vergütet werden erst ab einem etwas höheren BMI also Körpergewichts geteilt durch Größe in Metern im Quadrat oder wenn keine Begleiterkrankungen vorhanden sind ab einem Sie sind zugelassen.

00:40:08: Da können wir diese Medikamente einsetzen, wir haben sehr gute Erfahrungen damit gemacht weil wir diese Substanzen kennen letztendlich aus der Behandlung vom Typ II Diabetes.

00:40:21: Die sind ursprünglich gar nicht als Abnehmedikamente gedacht gewesen.

00:40:26: sie wurden entwickelt aus Medikamenten die für die Behandlungen vom TypII Diabetes geschaffen wurden.

00:40:34: Produktion in der Bauchspeicheltruise verbessern und wir wissen, dass diese Medikamente effektiv sind.

00:40:40: Und das sie auch sehr sicher sind.

00:40:42: aber was wir regelmäßig sehen ist, dass das immer dann gut funktioniert wenn jemand kommt und sagt ich will das und ich möchte weniger essen nicht mehr bewegen.

00:40:55: Wenn die Initiative von den Menschen in der Sprechstunde kommt der dazu mir kommt Was nie so gut funktioniert ist wenn jemand anders sagt Jetzt nehmen Sie mal dieses Medikament und dann werden sie leichter.

00:41:07: Und es gibt ja noch so ganz viele andere Dinge im Leben, die wichtig sind außer dem Körpergewicht.

00:41:12: Für viele Menschen ist das Körpergewucht vielleicht ein Problem aber nicht das Hauptproblem oder... Es ist gar kein Problem!

00:41:23: Wenn das der Fall ist, würde ich diese Medikamente nicht einsetzen.

00:41:35: Manche Leute sind schlank, manche nicht.

00:41:38: Wie viel davon ist Einstellung?

00:41:40: Wie viel von Genetik?

00:41:44: Es ist ganz viel genetik.

00:41:45: Das geht ganz oft vergessen.

00:41:48: Man kann sagen so ungefähr drei viertel der menschen Nehmen in unserer umwelt zu die einen schneller Die anderen langsamer.

00:41:58: ein vierteln nimmt nicht zu Obwohl sie jetzt sich nicht da groß drum kümmern.

00:42:06: Zahlen über den daumen gepeilt es nicht ganz genau ausgezählt.

00:42:11: und Warum nehmen wir in unsere umwelt?

00:42:15: Das liegt daran, dass wir ein sehr reichhaltiges Angebot an sehr schmackhafter Nahrung haben.

00:42:24: Und zwar immer!

00:42:26: Zu jeder Tageszeit können Sie was Leckeres essen und wenn Ihnen Ihr Hypothalamus sagt jetzt bin ich hungrig ist man etwas leckeres dann ist es schwer dem zu widerstehen.

00:42:46: Viele Menschen das und die Wahl fällt eben auch auf Dinge, die unser Gehirn als sehr nahhaft empfindet.

00:42:58: Also Dinge, wie viel Kohlenhydrate und viel Fett enthalten sind einfach sehr hoch auf unserer Präferenzenliste Und es geht fast allen Menschen so.

00:43:09: Das ist ganz normal.

00:43:12: wenn man das Kneckerbrot die Torte vor sich stehen hat und man darf wählen, dann nimmt die allermeisten halb die Tore.

00:43:22: Das ist unsere Physiologie und es fällt mir auch schwer das als erlernte Verhaltensstörung zu bezeichnen.

00:43:37: Es ist sicherlich nicht sondern es ist eher etwas was halt unserer Natur entspricht dass wir ist.

00:43:45: nennst du jetzt einfach mal die guten Sachen zu uns nehmen, die viel Energie enthalten und wenn wir die in Hühle und Fülle haben dann nehmen einfach sehr viele Menschen zu.

00:43:57: Wir haben jetzt über verschiedene Therapie an Teil gesprochen, also Möglichkeiten wie wir abnehmen können.

00:44:05: Welche weiteren Ansätze sehen Sie denn in der Forschung für die Zukunft?

00:44:10: Also Dinge, die wir noch nicht so kennen wie Abnimmenspritze, weniger Essen und so weiter.

00:44:17: Also ich glaube was so bleiben wird ist dass man wenn man abnehmen will das man dann primär mal weniger essen muss vielleicht noch elegantere Medikamente geben, um das zu unterstützen.

00:44:34: Das eine sind jetzt eben als Spritze bezeichnete Medikamenten.

00:44:39: Da gibt es auch die ersten zwei, die zugelassen wurden, die als Tablette funktionieren.

00:44:48: Also das kann dann unter Umständen bequemer sein.

00:44:54: Das andere ist diese Schwelle von zwanzig bis fünfundzwanzig Prozent Gewichtsverlust.

00:45:02: Das würde mich persönlich interessieren, ob wir da drüber hinauskommen.

00:45:07: Es gibt sehr viele interessante Ansätze.

00:45:10: es gibt Stimulationen von anderen Rezeptoren die den Energieumsatz steigern.

00:45:18: wenn ich ganz ehrlich sein darf Ich weiß gar nicht ob das klappen wird weil ich denke dass dieses Plateau, was wir sehen auch etwas sein könnte, das sehr tief in unserer Biologie verankert ist.

00:45:36: Dass einfach mehr Gewichtsverlust extrem schwierig ist.

00:45:40: Was ich auf der anderen Seite ganz wichtig finde, ist, dass wir überlegen wie können wir verhindern als Menschen zunehmen?

00:45:49: Weil das ist was, was Wir sehen es immer leichter mit einem relativ oder noch relativ niedrigen Gewicht wieder auf ein normales Gewicht abzunehmen, als wenn man sehr schwer ist.

00:46:01: Und da sind wahrscheinlich Ansätze eben in der, sagen wir mal im Public Health Bereich weniger Energie im Essen schon erfolgsversprechend aber das ist natürlich sehr schwierig umzusetzen.

00:46:27: Zu Ihnen persönlich Sie sind Endocrinologe Sie haben also den Stoffwechsel als Arbeits- und Forschungsgebiet.

00:46:36: Warum haben sie sich dazu entschieden?

00:46:40: Das ist so, wie es halt oft im Leben ist.

00:46:42: Man kommt da zufällig zu.

00:46:47: Ursprünglich wollte ich was ganz anderes machen.

00:46:52: Dann habe dann meine Dissertation aber im Bereich Endocrinologie gemacht, habe dann ein erstes interessantes Stellenangebot bekommen Und dann bin ich dabei geblieben.

00:47:05: Dann ist es letztendlich so, dass ich glaube das Fach einfach etwas ist was mir liegt und deswegen passt das für mich eigentlich ganz gut.

00:47:15: aber es gibt viele andere schöne Gebiete auf denen man arbeiten kann.

00:47:20: Aber das ist eine Mischung aus Zufall und Interesse.

00:47:28: Wie gut ist das Biotop Basel für dieses Fachgebiet?

00:47:34: Wir haben hier in Basel sehr, sehr gute Voraussetzungen.

00:47:37: Gerade auch beim Unispital und der Uni für die Forschung am Menschen.

00:47:44: Man nennt es auf Englisch ja auch Investigator-Initiated Trials also Forschung, die von uns als akademische Forschenden initiiert wird und dann auch umgesetzt wird.

00:47:57: wir haben Klammer auf noch Klammern zu ganz gut voraussetzung dass wir auch Mittel vom Schweizerischen Nationalfonds einwerben können.

00:48:11: Da gibt es wie halt oft in der Politik so ein bisschen dunkler Wolken, das die Budgets begrenzt wurden in den letzten Jahren und natürlich gibt viele wichtige Dinge für die ein Land Geld ausgeben muss.

00:48:28: Das verstehe ich schon.

00:48:29: aber aus unserer Sicht als Forschern ist natürlich so, dass für uns die Forschung ganz wichtig ist.

00:48:34: bisher ist das wirklich sehr gut und erlaubt uns auch international mitzuhalten.

00:48:43: Wir haben am Unispital die Möglichkeit, auch mit den umliegenden Instituten der Uni oder auch der EtH Zürich zusammenzuarbeiten.

00:48:55: Das haben wir in den letzten Jahren sehr intensiv genutzt und das bringt uns sehr weit weil uns auf das fokussieren können, was wir können.

00:49:03: Nämlich jetzt in meiner Forschungsgruppe Human Physiologie und Durchführung von komplexen klinischen Studien.

00:49:12: Wir könnten nicht so gut forschen und publizieren wenn wir nicht Kooperationspartner hätten die für uns im Labor dann zum Beispiel Proben untersuchen mit uns die Ergebnisse diskutieren uns auch Ideen liefern was man machen könnte.

00:49:32: Und das klappt, muss ich sagen, exzellent!

00:49:35: Also gerade mit der ETH Zürich und nach der Uni Basel sind wir da sehr, sehr gute Erfahrungen.

00:49:42: Wenn Patientinnen oder Patienten zu Ihnen kommen, mit welchen Problemen sind Sie dann meistens konfrontiert?

00:49:51: Sind Sie mal ein allgemeines Sprechkunde?

00:49:53: Ja

00:49:53: genau.

00:49:54: Also klinisch arbeite ich extrem breit.

00:49:58: also da ist natürlich Auf der einen Seite die Diadepositas und der Diabetes.

00:50:05: Da kommen einfach viele Menschen, weil das ein Problem von vielen Menschen ist.

00:50:11: Wir haben ganz klassisch auch den Typ I Diabetes – die Schilddrüsenerkrankungen, die Nebenjenerkrankungen.

00:50:16: Den durch Hormone hervor rufenen Bluthochdruck.

00:50:20: also dass es ganz breit und da sind wir ja auch als Klinikendokrinologie, Diabetologie und Metabolismus eigentlich so ein... Ja, eine Querschnittstelle im Unispital Basel weil wir aus allen Bereichen sei es der Kardiologie oder Onkologie oder der innere Medizin Menschen zu uns kommen und wir können helfen dass ihnen besser geht.

00:50:51: Ja schön ich komme zu meiner Schlussfrage.

00:50:54: Sie sind schlank, Gärtenschlank?

00:50:56: waren sie das immer?

00:50:58: Und was tun sie dazu?

00:51:00: Ja und nichts.

00:51:06: Ich bedanke mich ganz herzlich, Herr Betz für dieses Gespräch!

00:51:12: Das war der Podcast Uniball zu hören auf Primews und allen sonst üblichen Podcastkanälen.

00:51:22: Sie hören uniball – der Wissenschaftspodcast auf Primnews im Gespräch mit Menschen die Wissen schaffen in Zusammenarbeit mit der Universität Basel und präsentiert von Interpharma, wir forschen weiter.